Enfants: Bilan de dysgraphie:Parents testeurs ici?

[Loucques]

Quant à l'écriture, je ne sais ce que je préfère, une copie parfaitement calligraphiée mais creuse ou un torchon intéressant.

N'a-t-on pas le droit de demander un effort dans les deux champs d'exercice ? M'enfin ...

Le simple examen d'une page du carnet de notes de Vladimir Jankélévitch que tu apprécies, je crois, te prouvera le contraire. Les feuillets du "Cahier des charges" de la "Vie mode d'emploi" de Perec également. Les notes sur le coin d'une table de taverne de Beethoven idem. Ne parlons pas d'une page de Balzac ou de ses corrections sur une épreuve revenant du marbre. Je pourrais multiplier les exemples à l'infini mais je risquerais ô crime de lèse-forum, de devenir hors sujet !
Pas besoin de calligraphie pour un génie.

Pour ce qui est des problèmes de l'enseignement, le pourrissement de notre société en marché omniprésent en est beaucoup plus responsable que mai 68. Le parent se comporte à l'école comme au supermarché en tant que client roi ayant une garantie sur son lave-vaisselle et non pas comme citoyen responsable bénéficiant d'un service public libre et gratuit financé par la collectivité.

[jva]

Le simple examen d'une page du carnet de notes de Vladimir Jankélévitch que tu apprécies, je crois, te prouvera le contraire. Les feuillets du "Cahier des charges" de la "Vie mode d'emploi" de Perec également. Les notes sur le coin d'une table de taverne de Beethoven idem. Ne parlons pas d'une page de Balzac ou de ses corrections sur une épreuve revenant du marbre. Je pourrais multiplier les exemples à l'infini mais je risquerais ô crime de lèse-forum, de devenir hors sujet !
Pas besoin de calligraphie pour un génie.

Je ne parlais pas de carnet de notes, mais de copies que l'on donne à autrui pour être lues .
Je corrige des copies moi aussi (hé hé ) et elles font minimum dix pages. J'insiste quand même auprès des étudiants sur le bien fondé d'une lecture agréable. Une calligraphie exemplaire ne doit pas cacher le vide de connaissance : cela est facilement repérable. Mais, quand on a quelque chose à dire, autant le dire bien et élégamment. Pareil pour l'écrit.

Pour ce qui est des problèmes de l'enseignement, le pourrissement de notre société en marché omniprésent en est beaucoup plus responsable que mai 68. Le parent se comporte à l'école comme au supermarché en tant que client roi ayant une garantie sur son lave-vaisselle et non pas comme citoyen responsable bénéficiant d'un service public libre et gratuit financé par la collectivité.

Je n'arrive pas à trouver une explication exclusive à ces vrais problèmes. Toute élément causal est impliqué dans cette spirale assez désarmante.
Heureusement qu'il reste des acharnés pour défendre un peu de cet essentiel indispensable à une vie de communauté relativement saine !

[AD71]

Je voudrais juste répondre à deux remarques formulées précédemment, qui tendent à faire croire que tout "fout le camp" et que c'était forcément bien mieux avant. Gardons-nous de toute caricature !
J'ai sursauté en lisant : "Les profs que j'avais, avaient de la poigne et jamais on leur a marché sur la tête." Meirieu, dans l'article du Monde que j'ai mis en lien, dit en gros : "l'autoritarisme est mort, reste à inventer l'autorité". Nous l'inventons au quotidien, cette autorité bienveillante, différente d'un autoritarisme que je déteste. Il arrive que des élèves nous mettent en difficulté, certes, mais nous marchent-ils sur la tête ? Nous avons de la suite dans les idées pour nous faire respecter.
"Les programmes s'appauvrissent" : là non plus, pour enseigner depuis plus de 30 ans, je ne suis pas d'accord. Nous n'enseignons pas la même chose, de la même façon, c'est tout. Je vous rejoins par contre quant à l'orthographe et la grammaire, qu'on nous a demandé de négliger au profit du sens... avant de faire une volte-face dont nous avons l'habitude.
Pour conclure, je vous inviterais volontiers dans une de mes classes : vous y découvririez certes des "enfants rois", des élèves "bougeons", ayant du mal à se concentrer, des élèves faibles en rupture scolaire, mais aussi une majorité de "gamins" charmants, à l'esprit vif, et de bons, voire très bons élèves comme vous l'avez sans doute été. Ils ne sont pas aussi parfaits que vous l'avez été, certes . Ils ne se tiennent pas tous bien sur leur chaise, ne tiennent pas tous bien leur stylo, ils nous rendent parfois des torchons que nous n'acceptons pas et faisons refaire, mais juge-t-on quelqu'un à son écriture ?
Je voudrais par ces mots rendre justice aux élèves comme aux profs qui comme moi essaient comme ils le peuvent de tirer le maximum d'eux... sans être reconnus ni par leur hiérarchie, ni par la société. Nous serons 16 000 de moins cette année à le faire.

[Leibniz]

[modération]Ne serions nous pas un peu hors sujet par rapport au forum? [/modération]

[bebe]

[modération]Ne serions nous pas un peu hors sujet par rapport au forum? [/modération]

Ouais, mais caisse queucé un thé récent !

[LYTH]

@ bebe : veux-tu que nous fassions un bilan de dysorthographie ?
Petit potache !

"Les programmes s'appauvrissent" : là non plus, pour enseigner depuis plus de 30 ans, je ne suis pas d'accord. Nous n'enseignons pas la même chose, de la même façon, c'est tout. Je vous rejoins par contre quant à l'orthographe et la grammaire, qu'on nous a demandé de négliger au profit du sens... avant de faire une volte-face dont nous avons l'habitude.

Je suis d'accord mais je constate tout de même un fait : de moins en moins d'élèves sont capables de faire les exercices qu'on donnait il y a 10 ans. Ils ne sont pas plus bêtes mais travailler (càd réfléchir, se concentrer, s'approprier un objet mental) n'est plus vraiment à l'ordre du jour pour certains.

Il arrive que des élèves nous mettent en difficulté, certes, mais nous marchent-ils sur la tête ? Nous avons de la suite dans les idées pour nous faire respecter.

Cela dépend des élèves. Certains essaient de te coincer sur le plan des connaissances, des petits vicieux que l'on remet bien vite en place, d'autres te menacent carrément (pour le secondaire en général, voire le primaire, j'ai testé en IDF). On peut comprendre que certains collègues se sentent dépassés par ce type de remise en cause, surtout quand ils sont débutants. Du reste, je ne suis pas sûr que les profs d'autrefois étaient tous autoritaristes. Ceux que j'ai connus étaient autoritaires sans excès, mais il est vrai que leur pouvoir symbolique n'était pas remis en cause. Aujourd'hui, c'est l'intérêt même des connaissances des professeurs qui est dénigré. Même s'il faut moduler cet avis en fonction du lieu d'exercice et des élèves.

[bebe]

@ bebe : veux-tu que nous fassions un bilan de dysorthographie ?
Petit potache !

Dysorthographie, non, mais ironie mal placée pourquoi pas.
D'ailleurs petit potache, c'est pépé, pas bebe !

pour parler plus sérieusement, je suis votre débat avec très grande attention. J'ai suivi l'école des années soixante, mais j'ai une jeune progéniture qui fréquente actuellement grande section, ce1 et cm2; alors je suis très intéressé et sensible à l'évolution de notre société entre mes grandes filles de 35 ans, et les plus jeunes.

[AD71]

Je suis d'accord avec toi sur bien des choses, Lyth, je voulais seulement nuancer des propos qui me semblaient trop catégoriques et rendre justice aux gamins charmants que nous rencontrons et aux profs qui rivalisent d'imagination pour tenir leurs élèves sans autoritarisme. Serais-je tombée dans une caricature trop idéaliste ?
P.S. Zut, pas prononcé une seule fois le mot "stylo" dans ce post !

[btr]

pas bien ca AD....

tu va devoir passer par la case revalidation hein ...!

[AD71]

[LYTH]

Dysorthographie, non, mais ironie mal placée pourquoi pas.

Je plaisantais bien sûr.

D'ailleurs petit potache, c'est pépé, pas bebe !

Ah ?! Ben moi je vois écrit "bebe". Bizarre...

[bebe]

Du reste, je ne suis pas sûr que les profs d'autrefois étaient tous autoritaristes.

J'ai eu un professeur de latin en 3éme à qui des élèves lançaient leur Gaffiot ou leur Quicherat, et il régnait un foutoir inimaginable pendant ses cours ; dans la même classe, le professeur d'allemand faisait régner une discipline stricte et l'on n'entendait pas un bruit. J'en garde avant tout le souvenir de la notion de respect qu'il nous a inculquée, bien plus que les quelques notions d'allemand.
Et pour lui, le respect, de lui comme de soi même, commençait par l'obligation de rendre une copie impeccable.
Est-ce trop exigent, ou est-ce trop difficile à apprendre à des élèves auxquels les parents n'ont donné aucuns rudiments, et qui devraient découvrir cette exigence nouvelle à l'école ?
bebe, pas pepe (petit potache)

[AD71]

Vous parlez "d'un temps que les moins de ??? ans ne peuvent pas connaître", celui où le collège était réservé à une élite. Il est devenu le "collège pour tous" dans les années 70.
Comme je l'avais dit, n'oublions pas non plus qu'il existe des dysgraphies ne pouvant être imputées à la négligence, mais à une réelle maladresse voire un handicap reconnu : la dyspraxie. Je m'occuperai de l'un d'eux en sixième cette année, et malgré toute notre exigence, nous devrons nous accommoder d'une écriture maladroite qui demandera à son auteur des efforts surhumains. Nous nous appliquerons à le soulager au maximum pour privilégier l'apprentissage.

[bebe]

Vous parlez "d'un temps que les moins de ??? ans ne peuvent pas connaître", celui où le collège était réservé à une élite. Il est devenu le "collège pour tous" dans les années 70.

Oui, toutefois cette exigence du respect commençait pour tous à l'école primaire, puis continuait au service militaire pour les garçons qui ont besoin d'un rappel.

Comme je l'avais dit, n'oublions pas non plus qu'il existe des dysgraphies ne pouvant être imputées à la négligence, mais à une réelle maladresse voire un handicap reconnu : la dyspraxie. Je m'occuperai de l'un d'eux en sixième cette année, et malgré toute notre exigence, nous devrons nous accommoder d'une écriture maladroite qui demandera à son auteur des efforts surhumains. Nous nous appliquerons à le soulager au maximum pour privilégier l'apprentissage.

J’acquiesce, et de plus je m'incline et j'admire; bon courage.

[georges zaslavsky]

Je voudrais juste répondre à deux remarques formulées précédemment, qui tendent à faire croire que tout "fout le camp" et que c'était forcément bien mieux avant. Gardons-nous de toute caricature !
J'ai sursauté en lisant : "Les profs que j'avais, avaient de la poigne et jamais on leur a marché sur la tête." Meirieu, dans l'article du Monde que j'ai mis en lien, dit en gros : "l'autoritarisme est mort, reste à inventer l'autorité". Nous l'inventons au quotidien, cette autorité bienveillante, différente d'un autoritarisme que je déteste. Il arrive que des élèves nous mettent en difficulté, certes, mais nous marchent-ils sur la tête ? Nous avons de la suite dans les idées pour nous faire respecter.
"Les programmes s'appauvrissent" : là non plus, pour enseigner depuis plus de 30 ans, je ne suis pas d'accord. Nous n'enseignons pas la même chose, de la même façon, c'est tout. Je vous rejoins par contre quant à l'orthographe et la grammaire, qu'on nous a demandé de négliger au profit du sens... avant de faire une volte-face dont nous avons l'habitude.
Pour conclure, je vous inviterais volontiers dans une de mes classes : vous y découvririez certes des "enfants rois", des élèves "bougeons", ayant du mal à se concentrer, des élèves faibles en rupture scolaire, mais aussi une majorité de "gamins" charmants, à l'esprit vif, et de bons, voire très bons élèves comme vous l'avez sans doute été. Ils ne sont pas aussi parfaits que vous l'avez été, certes . Ils ne se tiennent pas tous bien sur leur chaise, ne tiennent pas tous bien leur stylo, ils nous rendent parfois des torchons que nous n'acceptons pas et faisons refaire, mais juge-t-on quelqu'un à son écriture ?
Je voudrais par ces mots rendre justice aux élèves comme aux profs qui comme moi essaient comme ils le peuvent de tirer le maximum d'eux... sans être reconnus ni par leur hiérarchie, ni par la société. Nous serons 16 000 de moins cette année à le faire.

Je ne suis pas et je ne serais jamais de ton avis pour les raisons suivantes:
-le niveau du bac a été rabaissé sous chirac car il a été estimé que la façon de noter était trop stricte, auparavant une faute d'orthographe et grammaire par ligne était autorisée après chirac ça a été cinq, même le niveau des examens du bac a été abaissé en 2002, de ce fait n'importe quel con peut l'avoir. Il n'y a qu'à voir les sections scientifiques (la fameuse section S, pour beaucoup d'entre eux des arrivistes arrogants et sans respect des autres) qui se vantent continuellement d'être meilleurs que les autres et qui ont triché pour avoir le bac maths cette année.
-la reforme orthographique et grammaticale de la langue française faite sous Chirac a clairement appauvri la langue française et a favorisé les nombreuses fautes d'orthographe inenvisageables il y a quinze ans
-le sbam (s'il vous plait, bonjour , au revoir et merci) ne fait plus vraiment partie de l'éducation de ces jeunes que certains vantent tant
-la facilité est ce que les jeunes recherchent aujourd'hui, ils veulent qu'on leur serve tout à la petite cuieillière. Désolé mais dans la vie faut prouver qu'on est le meilleur pour mériter quelque chose
-l'incapacité de la nouvelle génération de faire face et s'adapter à la complexité et à l'imprévisibilité des situations ou de cas concrets est alarmante
Il m'est arrivé de lire des livres de cours de français, d'histoire et géo actuels, ils sont beaucoup plus pauvres que ceux que j'avais quand j'étais à l'école.
Pour en revenir à l'autoritarisme, un peu d'autorité alliée avec un pragmatisme fort n'ont jamais fait de mal à personne, surtout aux semeurs de troubles. Quand il faut sanctionner, on sanctionne. Beaucoup de jeunes aujourd'hui n'ont pas les mêmes valeurs que leurs prédécesseurs, beaucoup de choses ont foutu le camp et pas seulement au niveau de l'école. Je n'aime pas dresser des tableaux noirs mais quand il faut dresser un tableau réaliste alors autant le faire en étant critique et pragmatique.

[Mael]

Il n'y a qu'à voir les sections scientifiques (la fameuse section S, pour beaucoup d'entre eux des arrivistes arrogants et sans respect des autres) qui se vantent continuellement d'être meilleurs que les autres

Alors, ça, je trouve cela très limite.
Pourquoi se considèrent-ils meilleurs ?
Mais parce que de tous temps, les profs ont sélectionné les meilleurs et les ont orientés vers "la voie royale", le bac scientifique. Ils se considèrent les meilleurs, parce que c'est ce qu'on leur a rabaché, au mépris des autres sections.
Moi j'étais assez bon en Maths, mais meilleur en français, mais la meilleure voie qu'on a sélectionné pour moi, ça a été S (Ca s'appelait C à l'époque et finalement, j'ai fait E). Et quand on a 16 ans, on n'a pas de vision très claire de l'avenir et on fait ce qu'on nous dit : on va en première S.
Et quand j'ai eu mon bac E, on n'a cessé de me rabacher qu'on était les meilleurs, l'élite.
Quand je suis arrivé dans le monde du travail, quelle claque j'ai pris !

Ceci dit, les bac S, ce sont juste ceux qui ont conçu votre maison, votre voiture, votre stylo, et jusqu'au logiciel libre et gratuit qui a permis de créer le présent forum et de discuter aujourd'hui.
Alors l'arrogance, merci, mais non merci.

C'est facile d'accuser les élèves, qui ne sont qu'une pâte modelée par leur éducation (celle des parents et des profs).
Autrefois, le respect était instauré à l'école. On se levait quand le prof entrait dans la classe, on le saluait et on s'asseyait quand il le disait. Mais non, l'Education Nationale a préféré annuler cela et faire des profs les copains des élèves. Certains élèves les tutoient mêmes.
Alors oui, quand les élèves se retrouvent devant des profs qui ont foi dans leur métier, qui demandent le respect et le silence, ils n'ont plus l'habitude.
La situation actuelle, ce ne sont pas les enfants qui l'ont créée, ce sont les adultes décideurs.

A propos de respect, ce fil a largement dérivé de son départ qui était une recherche de Jean-Elie pour des volontaires pour tester sa méthode d'évaluation de dysgraphie. C'est devenu un troll égoïste et c'est bien dommage.

[Leibniz]

Oui et d'ailleurs on ferme... c'est hors sujet...

Et j'ajoute que ça fait un moment que ça me démange. J'avais espérer que vous aviez compris mon intervention en page 3... Vous avez fait un hors sujet... Alors d'habitude un hors sujet c'est zéro voire 3 ou 4/20 pour l'encre quand on est généreux...