SDD du 4 Février 2024: Jugez la jauge
-
- ex animateur SDD
- Messages : 748
- Enregistré le : 02 avr. 2011 18:28
- Localisation : Bruxelles/Francfort
SDD du 4 Février 2024: Jugez la jauge
Jugez la jauge
Demonstrators, fenêtre d'encre plus ou moins discrète ou corps translucide ou hermétique. Pour certains, il est indispensable de voir le niveau d'encre et pour d'autres non. Quel est votre avis et quel système préférez.
Demonstrators, fenêtre d'encre plus ou moins discrète ou corps translucide ou hermétique. Pour certains, il est indispensable de voir le niveau d'encre et pour d'autres non. Quel est votre avis et quel système préférez.
Pelikan et ses instruments de tortu(r)e...
- senzen
- Baystate Blue
- Messages : 2220
- Enregistré le : 06 janv. 2017 22:47
Re: SDD du 4 Février 2024: Jugez la jauge
Les fenêtres sont utiles, elles peuvent même être jolies, par exemple un M205 transparent avec Aonibi, ou un M100 noir avec Ambre de Baltique; mais quand on connait bien son stylo ça peut devenir moins important, par exemple qu'un stylo qui sèche mois vite. Ce qui ne ne m'empêche pas de rêver du stylo parfait, un Carène à fenêtre et piston...
Quant aux stylos transparents ça semble diviser entre ceux qui les aiment et ceux qui les détestent; j'aime beaucoup mes M205 bleu, Aquamarine et Olivine; je n'ai jamais vu un en personne, mais le dessin du Omas 360 Turquoise me semble exceptionnel.

(Photo de peytonstreetpens.)
Quant aux stylos transparents ça semble diviser entre ceux qui les aiment et ceux qui les détestent; j'aime beaucoup mes M205 bleu, Aquamarine et Olivine; je n'ai jamais vu un en personne, mais le dessin du Omas 360 Turquoise me semble exceptionnel.

(Photo de peytonstreetpens.)
-
- Shin-ryoku
- Messages : 3635
- Enregistré le : 09 nov. 2017 18:06
Re: SDD du 4 Février 2024: Jugez la jauge
Je ne me suis jamais préoccupé de savoir ce qu'il restait d'encre dans mes stylos, à l'époque où je m'en servais régulièrement pour écrire, c'est à dire il y a environ 40 ans.
Aujourd'hui, j'achète des stylos surtout pour les regarder et tracer quelques lignes, donc aucune préoccupation de la quantité restante dans leur réservoir.
D'ailleurs, on s'en rend très bien compte quand le trait devient plus fin, ou que la plume fait des ratés. En général, ça laisse peu de doute sur la raison de cette baisse de débit.
Il m'a fallu arriver sur ce forum pour découvrir avec effroi (et dégoût) l'existence de stylos transparents ("demonstrator"). Passe encore pour des modèles chinois bas de gamme qui peuvent servir pour le dessin ou l'écriture multicolore, afin d'identifier d'un coup d'oeil leur contenu.
Mais pour les stylos haut de gamme, je trouve cela une pure hérésie, voire une insulte au bon goût : aurait-on l'idée d'apprécier une jolie femme (ou un homme ) si l'on voyait, à travers sa peau, tous les organes vitaux, les nerfs, les os, les vaisseaux, le sang qui circule, l'estomac qui gargouille, ou l'intestin rempli de chyle ?
Franchement, le monde des amateurs de plumes est peuplé d'individus vraiment bizarres.
Aujourd'hui, j'achète des stylos surtout pour les regarder et tracer quelques lignes, donc aucune préoccupation de la quantité restante dans leur réservoir.
D'ailleurs, on s'en rend très bien compte quand le trait devient plus fin, ou que la plume fait des ratés. En général, ça laisse peu de doute sur la raison de cette baisse de débit.
Il m'a fallu arriver sur ce forum pour découvrir avec effroi (et dégoût) l'existence de stylos transparents ("demonstrator"). Passe encore pour des modèles chinois bas de gamme qui peuvent servir pour le dessin ou l'écriture multicolore, afin d'identifier d'un coup d'oeil leur contenu.
Mais pour les stylos haut de gamme, je trouve cela une pure hérésie, voire une insulte au bon goût : aurait-on l'idée d'apprécier une jolie femme (ou un homme ) si l'on voyait, à travers sa peau, tous les organes vitaux, les nerfs, les os, les vaisseaux, le sang qui circule, l'estomac qui gargouille, ou l'intestin rempli de chyle ?
Franchement, le monde des amateurs de plumes est peuplé d'individus vraiment bizarres.
-
- ex animateur SDD
- Messages : 748
- Enregistré le : 02 avr. 2011 18:28
- Localisation : Bruxelles/Francfort
Re: SDD du 4 Février 2024: Jugez la jauge
Merci Senzen et Mirifix 

Pelikan et ses instruments de tortu(r)e...
- Aphrayael
- Midnight Blue
- Messages : 348
- Enregistré le : 26 nov. 2023 11:03
Re: SDD du 4 Février 2024: Jugez la jauge
Pour ma part, j'ai toujours été habituée aux corps opaques et donc à aller vérifier le niveau d'encre de manière classique, en allant inspecter le niveau d'encre dans la cartouche. Ainsi, je ne suis pas vraiment dérangée s'il n'y a aucune fenêtre pour voir le niveau d'encre. Ceci dit, je ne crache pas forcément sur un stylo qui possède une/plusieurs fenêtres placées intelligemment et fonctionnelles, c'est toujours pratique (à quoi bon appeler ça "fenêtre" si ça relève au mieux d'une meurtrière ou d'un chas d'aiguille ? Heureusement c'est rare, mais j'ai appris récemment que ça existait, ce qui me laisse dubitative).
Je rejoins Mirifix sur le point que -pour moi en tout cas- on se rend vite compte quand le niveau de l'encre devient insuffisant, c'est vrai que la finesse du trait, les ratés voire les "pâtés" en plein mot sont des signes annonciateurs bien pratiques. Mais j'imagine que les fenêtres, c'est pratique pour anticiper justement ce genre de cas. A condition de penser à regarder les dites fenêtres, réflexe que je n'ai pas forcément
Concernant les stylos translucides... en fait, ils m'indiffèrent plus ou moins. Je n'adore pas, mais ne déteste pas non plus. Tant qu'ils font leur boulot, ça m'est égal. J'en possède, je voulais essayer car intriguée par le fait de voir l'encre se promener, mais ça n'a pas été la révélation. J'apprécie, mais sans plus et si quelqu'un s'amusait à recouvrir ces dits stylos d'une matière opaque je ne ressentirais pas pour autant le besoin d'un retour à la transparence.
Je rejoins Mirifix sur le point que -pour moi en tout cas- on se rend vite compte quand le niveau de l'encre devient insuffisant, c'est vrai que la finesse du trait, les ratés voire les "pâtés" en plein mot sont des signes annonciateurs bien pratiques. Mais j'imagine que les fenêtres, c'est pratique pour anticiper justement ce genre de cas. A condition de penser à regarder les dites fenêtres, réflexe que je n'ai pas forcément

Concernant les stylos translucides... en fait, ils m'indiffèrent plus ou moins. Je n'adore pas, mais ne déteste pas non plus. Tant qu'ils font leur boulot, ça m'est égal. J'en possède, je voulais essayer car intriguée par le fait de voir l'encre se promener, mais ça n'a pas été la révélation. J'apprécie, mais sans plus et si quelqu'un s'amusait à recouvrir ces dits stylos d'une matière opaque je ne ressentirais pas pour autant le besoin d'un retour à la transparence.
Modifié en dernier par Aphrayael le 04 févr. 2024 09:11, modifié 1 fois.
-
- Bleu Mers du Sud
- Messages : 46
- Enregistré le : 31 déc. 2023 09:36
Re: SDD du 4 Février 2024: Jugez la jauge
Je partage assez cet avis, je ne trouve guère esthétique les stylos transparents, mais j’imagine qu’il y a un public pour cela si les marques en fabriquent. Seraient-ils moins cher à concevoir au demeurant en faisant quelques économies sur le design ? Je me pose la question.Mirifix78 a écrit : ↑04 févr. 2024 08:19 Je ne me suis jamais préoccupé de savoir ce qu'il restait d'encre dans mes stylos, à l'époque où je m'en servais régulièrement pour écrire, c'est à dire il y a environ 40 ans.
Aujourd'hui, j'achète des stylos surtout pour les regarder et tracer quelques lignes, donc aucune préoccupation de la quantité restante dans leur réservoir.
D'ailleurs, on s'en rend très bien compte quand le trait devient plus fin, ou que la plume fait des ratés. En général, ça laisse peu de doute sur la raison de cette baisse de débit.
Il m'a fallu arriver sur ce forum pour découvrir avec effroi (et dégoût) l'existence de stylos transparents ("demonstrator"). Passe encore pour des modèles chinois bas de gamme qui peuvent servir pour le dessin ou l'écriture multicolore, afin d'identifier d'un coup d'oeil leur contenu.
Mais pour les stylos haut de gamme, je trouve cela une pure hérésie, voire une insulte au bon goût : aurait-on l'idée d'apprécier une jolie femme (ou un homme ) si l'on voyait, à travers sa peau, tous les organes vitaux, les nerfs, les os, les vaisseaux, le sang qui circule, l'estomac qui gargouille, ou l'intestin rempli de chyle ?
Franchement, le monde des amateurs de plumes est peuplé d'individus vraiment bizarres.
-
- Shin-ryoku
- Messages : 3635
- Enregistré le : 09 nov. 2017 18:06
Re: SDD du 4 Février 2024: Jugez la jauge
Je ne sais pas comment sont fabriqués les stylos à l'échelle industrielle. Ceux fabriqués à la main à partir d'un bloc de plastique transparent devraient être plus difficiles à réussir car il faut non seulement polir l'extérieur, mais également leur face interne.Blacker a écrit : ↑04 févr. 2024 08:59
Je partage assez cet avis, je ne trouve guère esthétique les stylos transparents, mais j’imagine qu’il y a un public pour cela si les marques en fabriquent. Seraient-ils moins cher à concevoir au demeurant en faisant quelques économies sur le design ? Je me pose la question.
- Plum73
- Ex Animateur SDD
- Messages : 7679
- Enregistré le : 16 nov. 2013 07:32
- Localisation : Savoie
- Contact :
Re: SDD du 4 Février 2024: Jugez la jauge
je fais mienne cette citation d'Alfred de Musset « qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse »
Ici mon Conid ensanglanté !!

Ici mon Conid ensanglanté !!

Plum73 des Alpes.
https://inksnibs.com/
Les désirés: Pelikan 100 lizard, 110, 111 et 112, Toledo, 800, 1000 - MB Solitaire, Heritage 1912, 149 et 146 - Oldwin - Namiki Yukari Royale - Namiki Yukari Chinkin - Nakaya Cigar - Waterman's 54 et pleins d'autres.

"L'essentiel est sans cesse menacé par l'Insignifiant" - R. Char
https://inksnibs.com/
Les désirés: Pelikan 100 lizard, 110, 111 et 112, Toledo, 800, 1000 - MB Solitaire, Heritage 1912, 149 et 146 - Oldwin - Namiki Yukari Royale - Namiki Yukari Chinkin - Nakaya Cigar - Waterman's 54 et pleins d'autres.

"L'essentiel est sans cesse menacé par l'Insignifiant" - R. Char
-
- Shin-ryoku
- Messages : 3635
- Enregistré le : 09 nov. 2017 18:06
- jddegap
- ex animateur SDD
- Messages : 7122
- Enregistré le : 22 déc. 2017 17:57
- Localisation : Hautes-Alpes
- Contact :
Re: SDD du 4 Février 2024: Jugez la jauge
Je ne m'interdis pas de retenir un stylo-plume qui serait dépourvu d'une fenêtre de visualisation du niveau de l'encre, mais ces fenestrons constituent pour moi un plus pour les systèmes d'alimentation à piston. C’est utile et puis, à mon goût, l'esthétique est améliorée par la présence du dispositif.
J'aime bien les deux minuscules repères translucides des Lamy 2000 en macrolon ; Ils ne donnent aucune indication sur la quantité mais rappellent élégamment la couleur de l'encre.
A contrario, les démonstrateurs dont même la section est translucide me rebutent car je trouve obscène, et même répugnant, de voir l'encre coincée en amas irréguliers entre le conduit et la paroi de ladite section, avant de se répandre par-dessus la base de la plume.

Un truc qui me plairait :


Voici, parmi les stylos-plume en ma possession, quelques exemples de ce que j'apprécie ...
- Sailor 1911 Realo :

Superbe translucidité. On croirait du cristal. La fenêtre est même visible quand le capuchon est en place.
- Aurora 88 :

Là aussi, la fenêtre est parfaitement claire.
- Montblanc 149 :

Avec ses petites meurtrières que je trouve plutôt élégantes.
- Pelikan M1000 noir et vert :

Ses bandelettes permettent une bonne appréciation de la jauge résiduelle.
J'aime bien les deux minuscules repères translucides des Lamy 2000 en macrolon ; Ils ne donnent aucune indication sur la quantité mais rappellent élégamment la couleur de l'encre.
A contrario, les démonstrateurs dont même la section est translucide me rebutent car je trouve obscène, et même répugnant, de voir l'encre coincée en amas irréguliers entre le conduit et la paroi de ladite section, avant de se répandre par-dessus la base de la plume.

Un truc qui me plairait :


Voici, parmi les stylos-plume en ma possession, quelques exemples de ce que j'apprécie ...
- Sailor 1911 Realo :

Superbe translucidité. On croirait du cristal. La fenêtre est même visible quand le capuchon est en place.
- Aurora 88 :

Là aussi, la fenêtre est parfaitement claire.
- Montblanc 149 :

Avec ses petites meurtrières que je trouve plutôt élégantes.
- Pelikan M1000 noir et vert :

Ses bandelettes permettent une bonne appréciation de la jauge résiduelle.
Jérôme
-
- ex animateur SDD
- Messages : 748
- Enregistré le : 02 avr. 2011 18:28
- Localisation : Bruxelles/Francfort
Re: SDD du 4 Février 2024: Jugez la jauge
Merci Aphrayaek, Blacker, Plum73 et jddegap, belles photos 

Pelikan et ses instruments de tortu(r)e...
- Christof
- ex. animateur SDD
- Messages : 2466
- Enregistré le : 02 déc. 2016 16:12
- Localisation : Confoederatio Helvetica
Re: SDD du 4 Février 2024: Jugez la jauge
J'aime les fenêtres à encre, mais elles ne sont pas nécessaires pour moi. Lorsque l'on répare un stylo, il est pratique de voir s'il est entièrement rempli.
Mais au quotidien, cela ne joue aucun rôle pour moi. De toute façon, j'ai toujours deux stylos à plume sur moi. Donc si je tombe à court d'encre avec l'un, j'utilise simplement l'autre.
Mais une chose est sûre : les stylos transparents sont beaux à regarder



Mais au quotidien, cela ne joue aucun rôle pour moi. De toute façon, j'ai toujours deux stylos à plume sur moi. Donc si je tombe à court d'encre avec l'un, j'utilise simplement l'autre.
Mais une chose est sûre : les stylos transparents sont beaux à regarder




Modifié en dernier par Christof le 04 févr. 2024 12:52, modifié 2 fois.
- Hobiecat
- Modérateur I.B.
- Messages : 18477
- Enregistré le : 18 mai 2011 10:23
- Localisation : Le Havre
Re: SDD du 4 Février 2024: Jugez la jauge
Peu de fenêtres ou de démonstrateurs chez moi, j'aime bien les stylos noirs.
On peut nommer cependant le Sailor Realo à la belle fenêtre très transparente, déjà cité par Jddegap ci-dessus, ici avec le Pilot Custom 823 qui a l'avantage d'être un démonstrateur dont la section n'est pas transparente :

Ou le Narwhal Schuylkill, à la fenêtre également très visible, même capuchon fermé :

Dans les vintages, on pourrait nommer le Parker Vacumatic :

Ou bien la longue fenêtre d'un Montblanc L.


On peut nommer cependant le Sailor Realo à la belle fenêtre très transparente, déjà cité par Jddegap ci-dessus, ici avec le Pilot Custom 823 qui a l'avantage d'être un démonstrateur dont la section n'est pas transparente :

Ou le Narwhal Schuylkill, à la fenêtre également très visible, même capuchon fermé :

Dans les vintages, on pourrait nommer le Parker Vacumatic :

Ou bien la longue fenêtre d'un Montblanc L.


- Hobiecat
- Modérateur I.B.
- Messages : 18477
- Enregistré le : 18 mai 2011 10:23
- Localisation : Le Havre
Re: SDD du 4 Février 2024: Jugez la jauge
Tout à fait, Conid avait d'ailleurs expliqué pourquoi les démonstrateurs sont plus chers. Il faut en effet polir l'extérieur et l'intérieur, sachant que ce dernier polissage est plus complexe, car on ne peut pas utiliser les outils de polissage standards. On ajoute donc une opération supplémentaire et plus complexe.Mirifix78 a écrit : ↑04 févr. 2024 09:36 Je ne sais pas comment sont fabriqués les stylos à l'échelle industrielle. Ceux fabriqués à la main à partir d'un bloc de plastique transparent devraient être plus difficiles à réussir car il faut non seulement polir l'extérieur, mais également leur face interne.
-
- ex animateur SDD
- Messages : 748
- Enregistré le : 02 avr. 2011 18:28
- Localisation : Bruxelles/Francfort
Re: SDD du 4 Février 2024: Jugez la jauge
Merci Christof et Hobbiecat 

Pelikan et ses instruments de tortu(r)e...
-
- Prussian blue
- Messages : 830
- Enregistré le : 20 oct. 2020 05:38
- Localisation : Toulouse
Re: SDD du 4 Février 2024: Jugez la jauge
Pour ce qui me concerne, les fenêtres ne me servent pas à savoir si les stylos sont à sec (c'est comme avec les fers à repasser à vapeur: il suffit d'écrire avec pour être rapidement renseigné!), mais plutôt à savoir s'il est sage de les remplir avant de les emporter avec moi pour une semaine ou deux. J'emmène souvent plus d'un stylo, et je n'emmène jamais les flacons d'encre, d'autant moins que chaque stylo a son encre attitrée !
Je n'ai aucun stylo à piston dont le niveau est invisible
- sur un MB-146, et trois Pelikan, on ne peut pas dire que la fenêtre saute aux yeux. Je pense qu'un néophyte en matière de stylo ne détecterait pas immédiatement sa présence. Et c'est d'ailleurs tellement discret que, suivant la couleur de l'encre, il est parfois difficile du juger du niveau sans un bon éclairage à contre jour.
- sur mon pilot-Custom-823, la totalité du réservoir est visible, mais sur le modèle brun, avec de l'encre sombre, on ne peut pas non plus dire que le réservoir saute au yeux comme une horrible chose.
- reste mes 2 TWSBI-VAC transparents, qui exposent clairement la totalité du réservoir. Mais avec de l'encore de couleur, je trouve que cela relève plutôt l'esthétique assez spartiate de ces modèles...
Mes autres stylos sont à convertisseur. Comme pour le niveau d'huile moteur, il faut ouvrir le capot pour consulter la jauge, et souvent même, déplacer le piston vers la plume, quand l'encre qui colle à la totalité du réservoir ne permet pas de discriminer une jauge pleine d'une jauge proche de la panne sèche. Est-ce plus joli ? De mon avis, pas significativement, surtout par comparaison à mes MB-Pelikan-Pilot. C'est par contre moins pratique.
Je n'ai aucun stylo à piston dont le niveau est invisible
- sur un MB-146, et trois Pelikan, on ne peut pas dire que la fenêtre saute aux yeux. Je pense qu'un néophyte en matière de stylo ne détecterait pas immédiatement sa présence. Et c'est d'ailleurs tellement discret que, suivant la couleur de l'encre, il est parfois difficile du juger du niveau sans un bon éclairage à contre jour.
- sur mon pilot-Custom-823, la totalité du réservoir est visible, mais sur le modèle brun, avec de l'encre sombre, on ne peut pas non plus dire que le réservoir saute au yeux comme une horrible chose.
- reste mes 2 TWSBI-VAC transparents, qui exposent clairement la totalité du réservoir. Mais avec de l'encore de couleur, je trouve que cela relève plutôt l'esthétique assez spartiate de ces modèles...
Mes autres stylos sont à convertisseur. Comme pour le niveau d'huile moteur, il faut ouvrir le capot pour consulter la jauge, et souvent même, déplacer le piston vers la plume, quand l'encre qui colle à la totalité du réservoir ne permet pas de discriminer une jauge pleine d'une jauge proche de la panne sèche. Est-ce plus joli ? De mon avis, pas significativement, surtout par comparaison à mes MB-Pelikan-Pilot. C'est par contre moins pratique.
-
- Midnight Blue
- Messages : 255
- Enregistré le : 22 janv. 2021 18:47
Re: SDD du 4 Février 2024: Jugez la jauge
Bonjour,
Personnellement j'aime bien les fenêtres des stylos plumes et puis je trouve cette citation de Sylvain Tesson plutôt adaptée au sujet :
"Usage de la fenêtre : inviter la beauté à entrer et laisser l'inspiration sortir."
Bon dimanche
Personnellement j'aime bien les fenêtres des stylos plumes et puis je trouve cette citation de Sylvain Tesson plutôt adaptée au sujet :
"Usage de la fenêtre : inviter la beauté à entrer et laisser l'inspiration sortir."
Bon dimanche
-
- ex animateur SDD
- Messages : 748
- Enregistré le : 02 avr. 2011 18:28
- Localisation : Bruxelles/Francfort
Re: SDD du 4 Février 2024: Jugez la jauge
Merci DominicH et Albert 

Pelikan et ses instruments de tortu(r)e...
-
- Prussian blue
- Messages : 987
- Enregistré le : 28 juil. 2021 14:52
Re: SDD du 4 Février 2024: Jugez la jauge
Je ne suis pas très fan des fenêtres mais certaines s’intègrent mieux que d’autres au design du stylo et ajoutent du caractère, par exemple les Lamy Safari ou les Nahvalur Nautilus qui ont une fenêtre ronde faisant penser à un hublot.
Au début les stylos de type demonstrator me rebutaient. C’est la section transparente du TWSBI Swipe qui m’a fait changer d’avis ; c’est plutôt joli de voir l’encre cheminer au travers des entrailles du feed jusqu’à la plume. Enfin ça fonctionne bien avec des encres aux couleurs vives, avec de l’encre noire l’effet tombe à plat.
J’aime aussi beaucoup les stylos aux corps tout en métal sans aucunes fenêtres. En principe, quand le débit de l’encre commence à tarir c’est qu’on est proche de la fin. Je me fie plutôt à ça pour savoir quand il faut recharger.
Au début les stylos de type demonstrator me rebutaient. C’est la section transparente du TWSBI Swipe qui m’a fait changer d’avis ; c’est plutôt joli de voir l’encre cheminer au travers des entrailles du feed jusqu’à la plume. Enfin ça fonctionne bien avec des encres aux couleurs vives, avec de l’encre noire l’effet tombe à plat.
J’aime aussi beaucoup les stylos aux corps tout en métal sans aucunes fenêtres. En principe, quand le débit de l’encre commence à tarir c’est qu’on est proche de la fin. Je me fie plutôt à ça pour savoir quand il faut recharger.
- antoine91
- Bleu Mers du Sud
- Messages : 35
- Enregistré le : 17 mai 2023 07:33
- Localisation : Essonne
Re: SDD du 4 Février 2024: Jugez la jauge
Bonjour,
Pour ma part j'aime beaucoup voir l'encre dans un stylo à plume.
J'en ai plusieurs de transparents, avec des fenêtres plus ou moins efficaces. Les toutes petites fenêtres à la base du corps sont souvent très obscures, et les stylos anciens en celluloïd ont jauni, ce qui nuit à la visibilité.

Je compte refaire un corps en plexiglass neuf pour le petit Moore tout à droite, qui a bien besoin d'une réfection totale. Il est vrai que le polissage interne peut rebuter de prime abord mais se fait finalement bien. Sur mon Parker 51 tout à gauche j'ai obtenu une clarté irréprochable.
Antoine
Pour ma part j'aime beaucoup voir l'encre dans un stylo à plume.
J'en ai plusieurs de transparents, avec des fenêtres plus ou moins efficaces. Les toutes petites fenêtres à la base du corps sont souvent très obscures, et les stylos anciens en celluloïd ont jauni, ce qui nuit à la visibilité.

Je compte refaire un corps en plexiglass neuf pour le petit Moore tout à droite, qui a bien besoin d'une réfection totale. Il est vrai que le polissage interne peut rebuter de prime abord mais se fait finalement bien. Sur mon Parker 51 tout à gauche j'ai obtenu une clarté irréprochable.
Antoine
Qui est en ligne
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 3 invités